26-02-23 Mówić o Sobie w Trzeciej Osobie - Wywiad w "Expressie Porannym"

Warszawa, 23 lutego 1926 r.

Wywiad Marszałka PIŁSUDSKIEGO w „Expressie Porannym”

Czy można prosić Pana Marszałka o podzielenie się z opinią publiczną wrażeniami z piątkowej uchwały Rady Ministrów w sprawie ustawy o organizacji naczelnych władz wojskowych ?

Czy pan kiedy słyszał jedno nadzwyczajne słowo lwowskie, trudne do wymówienia, lecz za to zupełnie odpowiadające na postawione pytanie, a mianowicie słowo „zakałapućkać”. Zawsze je z trudem wymawiałem, albowiem mam organiczny wstręt do czynności, którą ono określa.

Zdaniem moim więc sprawa została należycie „zakałapućkana” i cel, który miał rząd, został w ten sposób osiągnięty. Zgodnie z przepowiednią, którą dałem, zostało powiedziane i „tak”, które oznacza „nie” i „nie”, które oznacza „tak”. Byłem zresztą na to zupełnie przygotowany.

Więc Pan Marszałek sądzi, że celem rządu było niedopuszczenie go do wojska ?

Ależ panie. Każdy wywiad z panem kończyłem określeniem istotnego celu tego rządu w sprawie wojska. Torowane są drogi nie dla kogo innego, jak dla tych generałów, którzy byli bardzo wygodni dla innych, nie związanych w wojskiem celów, dla gen. SZEPTYCKIEGO i SIKORSKIEGO.

Weźmy tylko chociażby fakty z najświeższej doby. Gdzieś we Lwowie jakieś pieski dziennikarskie wydają durne pisemko, którego fachem było ubliżanie Józefowi PIŁSUDSKIEMU. Kilku legionistów, obrażonych w ten sposób w swoich uczuciach, zamanifestowało tę obrazę na policzkach tych jegomościów. Mogliby, naturalnie, odpowiadać, jak to zawsze bywa, z wolnej stopy. Lecz gęba takich panów jest zbyt droga dla rządu i legioniści, jako wydziedziczeni z beneficjów Polski, zostali – jak słyszę – zaaresztowani. Jednocześnie zaś prowadzi się namiętną obronę, urzędowymi zupełnie krokami, beneficjowych typów generalskich.

Oczekuję też, jako oznaki powrotu do tej cudownej – widocznie rządowi bardzo miłej – ery, otoczenia Marszałka Polski szpiegami i agentami politycznymi, jednym słowem powrotu systemu pp. SZEPTYCKIEGO i SIKORSKIEGO, - wygodnych niezmiernie dla tych rządów, z którymi ja osobiście nie pracowałem. A wiadomo przecież zupełnie wyraźnie – z czego się bardzo cieszę – kto w tym „zakałapućkaniu” występował przeciw moim żądaniom.

Pan Marszałek ma na myśli przebieg piątkowego posiedzenia Rady Ministrów ?

Tak jest. Przecież ogłoszono, że przeciw moim żądaniom występowali pp. Stanisław GRABSKI, ZDZIECHOWSKI oraz KIERNIK i OSIECKI, - przedstawiciele klubów, które ongiś charakteryzowały rząd, przy którym, gdy tylko został sformułowany, odszedłem od wszelkiej pracy państwowej i wytłumaczyłem swoje ustąpienie w przemówieniu w sali Malinowej. (Hotel „Bristol” w Warszawie, 3 lipca 1923 r.)

Rząd ten z tak wielkim hukiem i hałasem formowany, w kilka miesięcy zakończył swój marny żywot, pozostawiwszy po sobie trudne już do „zakałapućkania” dziedzictwo. Widocznym jest zatem dla mnie, że ta wilka sprzeczność, nawet nie poglądów i przekonań, lecz sposobów postępowania w stosunku do państwa nie została po upływie dwóch i pół lat usunięta przez tych panów i widocznie istnieje w nich dostatecznie wyraźny powód do obaw przed moim powrotem do życia państwowego.

Rozumiem, że niezmiennym warunkiem tego powrotu jest wycofanie znanej ustawy z Sejmu.

Naturalnie. Skoncentrowałem umyślnie swoje warunki dla pertraktacji jedynie na ustawie SIKORSKIEGO, jako na nadzwyczajnie cennej perełce całego uprzedniego systemu, wiedząc z góry, że na tym przełamać się musi system patrzenia na moją pracę w państwie i na służbę w wojsku.

Postawiłem to tak wyraźnie, że w liście do Pana Prezydenta, który mnie o to pytał, nazwałem tę ustawę „śmierdzącym łóżeczkiem”, które chciano posłać dla mnie, gdy wiedziano, że vox populi, bez względu na wszystko, wołać będzie o mnie w chwilach niebezpieczeństwa.

Dodałem przy tym, że w takie „Śmierdzące łóżeczko” nigdy się nie położę. Rząd więc może pozostać z tym meblem, nie licząc absolutnie na mnie.

jerzy@milek.eu.org

26-02-17 Odwalcie się od mojego wojska, posłowie z kuzynkami swoimi - J. PIŁSUDSKI

Warszawa, 17 lutego 1926 r.

Wywiad w „Kurierze Porannym” o niezależności politycznej wojska.

Ponieważ wywiady udzielone nam przez Pana Marszałka, wywołały na łamach prasy dość obfitą dyskusję na temat wojska i jego roli w państwie, czy Pan Marszałek nie zgodziłby się dać swoje miarodajne oświetlenie tego zagadnienia ?

Niedawno miałem wśród oficerów odczyt w tej sprawie. Nieraz, gdy o tym myślę, wydaje mi się, że ta prosta skądinąd kwestia w Polsce została tak śmiesznie skomplikowana i tak po cudacku wykrzywiona, iż wydaje się być najlepszym świadectwem tego, czego dowodziłem w swoim odczycie w sali Szkoły Podchorążych.

Dowodziłem bowiem tam historycznie, że Polska tradycji wojskowej nie posiada wcale, gdyż sięgać by musiała aż do epoki Piastów i Jagiellonów, do czasów więc dość zamierzchłych, by do tej tradycji się dokopać. We wszystkim bowiem późniejszych epokach Polacy starannie raczej z instytucją wojska walczyli i od niej się odsuwali, niż się nią na serio zajmowali. Specjalnie zaś w tym pokoleniu, w którym żyjemy, istnieje wyraźna niechęć do ujmowania sprawy wojska, jako jednej z konieczności życiowych każdego państwa, przynajmniej dotąd – będącą skutkiem wyraźnego znikczemnienia umysłu polskiego, po klęsce 1963 r.

Wojsko – proszę pana – istnieje wszędzie, gdzie tylko istnieją państwa zorganizowane. Słusznie czy niesłusznie taj jest, - nie ulega to żadnej wątpliwości i żadna komisja historyczna, chociażby „ad hoc” zwołana, nie potrafi temu zaprzeczyć. Istnieje więc i u nas i mimo wyraźnej niechęci po temu, może nie tyle obywateli, ile ich przedstawicieli w sejmie i rządzie, pochłania nawet sporą ilość funduszów publicznych z naszego budżetu. Lecz za to sama treść wojska i związane z tą treścią interesy życia, nawet codziennego, są najzupełniej dalekie od wszystkiego tego, czym się codziennie zajmują panowie z sejmu i rządu. I nie dziwota ! Na 600 powiedzmy głów, mających myśleć centralnie o państwie, znajdziemy nie więcej niż 20, należących do ludzie, którzy w wojsku, chociażby w szarży najniższej, służyli, i którzy z tej służby wynieśli wrażenia i wspomnienia, na czym właściwie ta służba polega. I ci tylko mogliby odpowiadać na pytanie, gdzie właściwie człowiekowi, zapiętemu w mundur, jest ciężko, jak właściwie myśleć może taki obywatel, ćwiczący w koszarach czy w polu; jak np. i od czego zależy kariera służbowa podoficera czy oficera; nawet czego właściwie uczą żołnierza na ćwiczeniach i co z tego pozostaje czy w głowie, czy w przyzwyczajeniach człowieka, który służbę wojskową przeszedł. Jeżeli np. każdy z tych 600 panów razem – powiedzmy – z panem i ze mną, po 8 latach ćwiczeń w szkołach średnich spokojnie i ze śmiechem mówi, że nie potrafiłby teraz przetłumaczyć Herodota, Homera, czy Liwiusza, to żaden z tych panów nie ma tych podstaw do sądzenia, co po kilku zaledwie miesiącach służby wojskowej zostaje w głowach ze skomplikowanej do nadzwyczajności obecnej musztry bojowej, powiedzmy, kompanii piechoty. A jednak o tym w podskokach, wesoło po rządach i sejmach się krzyczy.

Wojsko w Polsce, jak i wszędzie, jest zupełnie specjalną funkcją państwową, odrębną w zasadzie od innych. Ba ! Rozmyślnie wyłączoną jest ta funkcja z reszty społeczeństwa przez zakaz wpływu nawet głosem, oddanym przy wyborach, na życie polityczne. Dlatego zapytać się godzi, czemu to życie wojskowe, tak rozmyślnie wyłączone z życia politycznego, ma jednak zależeć co dnia tak bardzo od kaprysów tego życia politycznego ? Tym jest konieczniejsze to pytanie, gdy z góry rzec można, że to życie polityczne w sejmie i rządzie żadnego zainteresowania w stosunku do tego życia w wojsku wcale nie ma i mieć nie chce, a racjonalnego sądu wyrazić nie może, choćby chciało. Istnieje w tym wszystkim sprzeczność, która – niech mi pan wierzy – głęboko i nadzwyczajnie upokarza każdego z myślących żołnierzy, którzy nie tak łatwo chcą zostać na łasce zmiennych fluktow i humorów panów posłów i senatorów. Specjalnie, gdy widzę, jak w tych zmiennych humorach wybitną rolę ma grać najbardziej poziomych interesów czy to wybrańców, czy wyborców.

Z tego, co Pan Marszałek powiedział, zdaje się wynikać, że nasz parlament i rządy nie doceniają zasadniczej sprzeczności między życiem wojska i społeczeństwa. Czy dobrze zrozumiałem myśl Pana Marszałka ?

Ale owszem. Chcę jeszcze bardziej tę sprzeczność uwydatnić, gdy powiem, że wojsko na całym bożym świecie, a więc i u nas, jest ciągle uczone tylko jednej rzeczy, mianowicie – jak bić się najlepiej na wojnie i jak nauczyć się zwyciężać nieprzyjaciela w zbrojnym starciu, wtedy, gdy życie wszystkich innych obywateli niewojskowych biegnie torem ścisłe pokojowym, nie szukając ani w myślach, ani w zamiarach tego, co jest wojną. Wiec z chwilą, gdy tak jest, a to sobie spokojnie w oczy powiedzieć zawsze należy, nie wolno ani przenosić swojej niechęci do prowadzenia wojny na wojsko, które, pomimo pokojowości życia, pełni swą służbę na wypadek wojny, - ani też ze zmienności pokojowych prac politycznych wnosić o konieczności podporządkowania tej zmienności i funkcji wojska w państwie, gdy, powtarzam, jest ona tak rozmyślnie wyodrębniona od życia politycznego, pędzonego w pokoju.

Przechodząc od teorii do praktyki, czy dwuletnie perypetie projektów ustaw o organizacji naczelnych władz wojskowych nie są, zdaniem Pana Marszałka, ilustracją przeoczenia tego właśnie problemu u naszych parlamentarzystów ?

Ustawy, o których pan mówi, mają dwie strony, z których je zawsze ujmuję. Jedna z nich – to chęć uwiecznienia złych doświadczeń raczej wojny ubiegłej, niż pokoju, uwiecznienia kiepskich tradycji „Naczelnych Dowództw” i sposobu finansowania wojny. O tym mówiłem już z panem nieraz. Lecz niechybnie, gdy się pomyśli o metodzie, z jaką ustawa ta była traktowana, i gdy się przypomni jej całe liche i marne życie w komisji wojskowej sejmu, z dodatkami, poprawkami i istotnymi motywami oraz środkami, za pomocą których te poprawki, dodatki i zmiany przeprowadzano, - to jest ona istotnie największą, choć najlichszą, ilustracją tego, co poprzednio mówiłem. Święciły przy tej ustawie tryumf wszystkie macherstwa i pokątne doradztwa wszystkich konwentyklów i tajnych układów w sejmie, niekiedy nawet nie stronnictw, ale poszczególnych posłów, w związku z ich wygodami najzupełniej prywatnymi, tak, że wydawać by się mogło, iż prywatna wygoda dalekiej, może bardzo dalekiej kuzynki jakiegoś posła jest rzucona na szalę jedną obok takiej czy innej dostawy wojskowej, gdy na drugiej szali waży się krew ludzka, czyli żołnierska, metody przygotowania wojska do możliwych konfliktów zbrojnych, no i wszystkie sprawy, związane z życiem codziennym wojska, zarówno podczas pokoju, jak i wojny.

Czyżby to było możliwe, Panie Marszałku ?

Niech pan nie będzie zanadto naiwny i niech pan więcej czasu poświęci piciu czarnej kawy lub czegoś mocniejszego, o ile stać pana na to, w bufecie sejmowym, gdyż dam panu zaraz jedną z najwspanialszych ilustracji, z której obecnie przy swojej rekonwalescencji, leżąc w samotności na kanapie, nieraz pękałem ze śmiechu. Myślałem mianowicie o różnych perypetiach sojuszów i koalicji, przez które przebiegł nasz sejm i nasi politycy w tak niedawnych jeszcze czasach. Niech pan sobie przypomni np. nagły i niespodziewany sojusz dwóch panów, p. Stanisława GRABSKIEGO z p. Stanisławem THUGUTTEM, przeciwko któremu zażartą prowadził walkę p. Norbert BARLICKI. Niech pan teraz kota odwróci ogonem i zrobi nowy sojusz, p. Stanisława GRABSKIEGO z p. Norbertem BARLICKIM z wykluczeniem p. Stanisława THUGUTTA. I niech pan pomyśli tylko, czy może wpływać na karierę i służbę oficera i podoficera to, że przy czarnej kawie w bufecie sejmowym zgodnie czy niezgodnie rozmawiają ze sobą p. Norbert BARLICKI z p. Stanisławem GRABSKIM. Niech się ci panowie całują w ten lub inny sposób po buziach, niech w ten czy w inny sposób czynią do siebie grymasy, niech sobie wygrażają pięściami lub te czy inne obiecują beneficja, lecz na miły Bóg, cóż to ma lub może mieć z urządzeniem wojska, z jego codzienną pracą, z kwalifikacją zdatności tego czy innego oficera do dowodzenia pułkiem, czy tego lub innego generała do dowodzenia dywizją ? Są to rzeczy w żadnym wypadku niewspółmierne i gdy np. jutro p. Stanisław THUGUTT z p. Norbertem BARLICKIM siądą do stołu bez p. Stanisława GRABSKIEGO, to znowu z tego nie można wyciągać wniosku o nowych poprawkach do ustaw o naczelnych władzach wojskowych, ani też o zmianie nauczania i ćwiczenia żołnierzy w koszarach czy w polu. Są to rzeczy całkiem dla treści życia wojskowego obojętne i żadnego między sobą logicznego związku nie mające. A jednak ustawy o naczelnych władzach wojskowych były prowadzone nie inną metodą, jak dogadzaniem głupstwom, gadanym o wojsku i jego pracy i jego dowódcach przy tym czy innym stoliku z czarną kawą lub innymi napojami w bufecie sejmowym. A przeciągając dalej ten obrazek, można by było powiedzieć, że nawet los jakiegokolwiek paragrafu mógłby zależeć od mniejszego lub większego zadowolenia mniej lub więcej dalekiej kuzynki mniej lub więcej wybitnego męża stanu.

Wobec tego, że kwestia wycofania tej ustawy jest aktualna, czy Pan Marszałek nie zmienił swej wypowiedzianej w poprzednim wywiadzie prognozy ?

Kochany panie – pyta mnie pan za każdym razem o to samo. Już z samego faktu zwlekania z tą prostą koniecznością to o jeden, to o dwa, to o cztery, to o pięć dni winien by pan wnosić o słuszności mojej prognozy, jasnej i niedwuznacznej. Brzmi ona zawsze jednakowo, a mianowicie: dla prolongowania zwyczajów i obyczajów, nabytych w dwóch sejmach, które to zwyczaje i obyczaje są tysiąc razy gorsze, niż krytykowana szeroko zła nasza Konstytucja, - koalicyjny rząd dla wywyższenia prestiżu tych właśnie zwyczajów i obyczajów wyrównuje drogę nie dla kogo innego, jak dla tych, co w stosunku do wojska „magna pars fuerunt” związania go nawet nie ze złą Konstytucją, lecz z tysiąc razy gorszymi zwyczajami i obyczajami dwóch sejmów, to znaczy dla generałów SIKORSKIEGO i SZEPTYCKIEGO. 

jerzy@milek.eu.org

26-02-11 Marszałek: o sobie w spiżu, o innych w pomyjach

Warszawa, 11 lutego 1926 r.

Wywiad w „Kurierze Porannym”

Wczorajsze posiedzenie Rady Ministrów wzbudziło rozmowy na temat, czy Pan Marszałek nie nabrał większej ufności, niż przy ostatnim wywiadzie ?

Ależ, panie ! System, o którym w poprzednim wywiadzie mówiłem, święci swój najwyższy tryumf w tym posiedzeniu, gdyż nie kryje się nawet wcale – może dlatego, że już nie potrafi – za żadne zasłony przyzwoitości. Czyż nie jest to zabawnym, gdy dla jednego z obecnych ministrów, który zasiadał również i w poprzednim gabinecie (Stanisław GRABSKI, minister oświaty), powodem, dla którego dowodził dokładnie i szeroko potrzeby zaniechania natychmiastowego wycofania znanej ustawy pana SIKORSKIEGO, jest to, że nie można tego uczynić bez dokładnego namysłu i bez wejścia „in meritum” sprawy na specjalnym posiedzeniu Rady Ministrów. Stąd, widzi pan, wynika, że takiemu panu, który z wojskiem, naturalnie, nigdy nie miał do czynienia, nie wystarcza zdanie człowieka, który ze świeżo sformowanym wojskiem odnosił zwycięstwo za zwycięstwem. Prawdopodobnie ten pan, należąc do pewnego stronnictwa, ma patent na fachowca specjalnie wojskowego. Lecz podziwu godną jest odwaga śmieszności, że roztrząsając tę samą sprawę w poprzednim i upadłym ministerium przed wniesieniem ustawy SIKORSKIEGO do sejmu i będąc, naturalnie, obecnym i czynnym przy roztrząsaniu tejże ustawy w sejmie w ciągu roku, nie ma teraz dosyć tej „pięknotki – ustawy”, a chce się nią nasycić i nalubować raz jeszcze, dyskutując ją „in meritum” w rządzie. Widocznie są argumenty, które silnie łączą obu fachowców wojskowych, pana SIKORSKIEGO i danego ministra.

Byłoby więc dziwnym, gdybym mógł mieć jakąkolwiek ufność, że interesy wojska, oprócz zmniejszenia budżetu i podrzucania biednemu gen. ZELIGOWSKIEMU coraz to nowych deficytów z okresu rządów wojskiem jego poprzednika, znajdą zrozumienie w tym rządzie. Przypuszczam nawet, że zamówioną będzie jeszcze jedna komisja historyczna z nowymi czy dawnymi historykami, z udziałem może innych, lecz dobrze znanych generałów, autorów cennych pism historycznych, dla dowiedzenia, że żadne zwycięstwa nie były moimi, lecz wszystkich „Naczelnych Dowództw”, natomiast moimi były wszystkie deficyty, powstałe ze wszystkich nadużyć, które czyniono podczas wojny i podczas pokoju.

Już kilkakrotnie pozwoliłem sobie niepokoić Pana Marszałka pytaniem w sprawie oficjalnych Jego wypowiedzeń się w sprawach wojskowych. Czy mógłby Pan Marszałek obecnie, choć w pewnej mierze, zadowolić ciekawość publiczną, gdyż wiele osób przypuszcza, że jednak pertraktacje z nim miały miejsce, a nawet rozpowszechnione jest mniemanie, że obecnie w wojsku dzieje się wszystko według zamierzeń Pana Marszałka ?

Znana lojalność moja nakazywała mi powstrzymywać się od wyjawienia niektórych moich jasno sformułowanych i zupełnie oficjalnych oświadczeń. Tak więc zaniechałem opublikowania mego drugiego oświadczenia, złożonego Panu Prezydentowi Rzeczypospolitej po sformowaniu gabinetu p. Aleksandra SKRZYŃSKIEGO, bez obsady teki ministra spraw wojskowych. Nie zrobiłem tego, ponieważ p. Aleksander SKRZYŃSKI wyjeżdżał wtedy za granicę, jako minister spraw zagranicznych, reprezentując w ten sposób Polskę. A chociaż nie należę do czcicieli jego polityki zagranicznej, nie umiem trzymać się zwyczajów tego kraju, nakazujących niektórym nawet stronnictwom kompromitować przedstawicieli swej ojczyzny, którzy ją reprezentują na zewnątrz. Przypomnę z własnego doświadczenia moje wizyty, jako Naczelnika Państwa, w Paryżu i Sinaja, i przypomnę upadek ministra spraw zagranicznych SAPIEHY, gdy reprezentował Polskę na posiedzeniu Ligi Narodów w Brukseli.

Nie chciałem więc i w tym wypadku utrudniać sytuacji p. Aleksandrowi SKRZYŃSKIEMU. Nie chcę zaś teraz, gdy tego zaniechałem poprzednio, roztrząsać tego oświadczenia w całości. Nie mogę jednak nie powtórzyć paru zawartych w nim spraw. Jedna z nich jest dokładnie ilustrowana i obecnym problematem, nad którym tak uporczywie chce sobie suszyć głowę rząd dzisiejszy. Mówiąc o sposobie pertraktacji, które odbywały się w sejmie przed sformowaniem koalicyjnego rządu, pisałem między innymi w swoim oświadczeniu: „Wyrażam przy tym swoją wielką obawę, że zgodni z moim ostrzeżeniem, stronnictwa więcej znacznie dbały o swoje prywatne do państwa interesy, niż o interesy moralne wojska – boję się zaś, że w tych materialnych czasach – i o najzwyczajniejsze elementarne potrzeby żołnierza polskiego”. Proponując kandydatów na posterunek ministra spraw wojskowych Panu Prezydentowi, ostrzegłem go również przed pielęgnowaniem tradycji austriackiej w naszym Sztabie i to w następujących słowach: „Radziłbym dla uzdrowienia stosunków pominąć przy wyborze szefa Sztabu jakiegokolwiek oficera z dawnej austriackiej służby sztabu generalnego, a to dlatego, że wydaje mi się, iż czas już zerwać z tradycjami w naszym Sztabie, najgorszej tradycji austriackiego sztabu generalnego. Oficerowie tego typu tak łatwo, niestety, wpadają w papierowy system biurowych sporów i uzgodnień bez końca, że narażają każdą rozpoczętą pracę na nieuniknione zatrzymanie, wprowadzając brak poczucia odpowiedzialności. Wreszcie mają taką skłonność do sekatur i szykan wszelkiego rodzaju i do tolerowania wszelkich nadużyć lub ukrywania ich dla zużytkowania w celu wymuszania, że przypominają najgorsze czasy panowania „K. Stelle” i personalnych oddziałów w sztabach austriackich”.

Nie chcę i tym razem, jak i w samym oświadczeniu, pominąć zastrzeżenia, które brzmiało: „Nie mogę nie zauważyć przy tym, że nie chcę nie pamiętać serdecznie o tych miłych kolegach z austriackiej służby, którzy w pracy tych kardynalnych wad nie posiadali”. Jeżeli więc pan z dymisji gen. Stanisława Hallera, czy z niewprowadzenia na nowe rządy wojskiem autora ustawy o najwyższych władzach wojskowych wnosić by chciał, że wszystko – jak pan mówi – w wojsku dzieje się według mojej chęci lub rady, to się pan myli. Wszak razem jesteśmy świadkami zjawiska, które scharakteryzowałem w poprzednim wywiadzie, gdy w jego zakończeniu powiedziałem, że praca obecna rządu jest wyrównywaniem drogi do powrotu dwu generałów, którzy najbardziej zaszkodzili wojsku i przed którymi ostrzegałem Pana Prezydenta, p. SZEPTYCKIEGO i p. SIKORSKIEGO.

A więc, Panie Marszałku, bez zmiany ?

Bez zmiany.

jerzy@milek.eu.org